Para ti, ¿qué es la Inteligencia Artificial en una frase muy corta? Para mí, la Inteligencia Artificial es el futuro, es la transformación de muchas industrias. Salva vidas, cambia vidas, transforma vidas, de verdad. Hola a todos y bienvenidos a AI Heroes, un espacio donde descubrimos las infinitas formas en que la tecnología y la inteligencia artificial están transformando el futuro de la atención médica.
Lo hacemos a través de conversaciones con personas increíbles de esta industria. Soy Laura Velazquez, cofundadora de Archangel AI y su anfitriona. Sigamos con el episodio.
Dr. Martin, bienvenido a este espacio. Gracias, gracias Laura por la oportunidad y también a José, que estuvo allí acompañándome para hacer este podcast. Encantado de hablar contigo.
Martín, en primer lugar, me encantaría escuchar un poco sobre ti, tu historia, cómo llegaste a la industria de la salud y cómo ahora estás impactando a tantos pacientes en Perú. Muchas gracias Laura. Mira, empecé en el sector de la salud hace 14 años, en 2011.
Trabajaba en el sector empresarial y en 2011 decidimos con un socio empezar en el sector de la salud básicamente para llevar la salud ocupacional al siguiente nivel y básicamente empezamos con un centro médico ocupacional y muy rápidamente nos dimos cuenta de que teníamos muchos datos de calidad y que los datos de calidad médica empezamos a clasificarlos y trabajarlos y vimos que había una gran oportunidad de transformar la salud ocupacional en salud preventiva.
A partir de ahí empezamos a trabajar y empezamos a crecer básicamente con los chequeos médicos ocupacionales, analizando los datos y ahora, cuando llegó la IA, bueno, la IA siempre ha existido, pero con la aplicación tecnológica la hemos mejorado mucho.
Por lo tanto, es un camino que comenzó antes de la pandemia y durante la pandemia impulsamos toda nuestra transformación tecnológica y, durante y después de la pandemia, realmente ha sido una transformación de la empresa y, por lo tanto, estamos atendiendo a muchas personas, básicamente trabajadores de empresas en las que nuestros chequeos realmente tienen un doble propósito: ayudar a las empresas a mantener su productividad, reducir el absentismo, pero por otro lado cambiamos la vida de las personas. Con la IA y todo lo que estamos implementando, detectamos enfermedades a tiempo y dónde realizamos este trabajo junto con usted y otras empresas emergentes de todo el mundo puede revertirse para cambiar la historia de estas personas y así es como hemos empezado, tenemos operaciones en Perú, estamos en Chile, empezamos el año pasado, pero nuestro propósito es llegar a toda América Latina y por qué no a nivel mundial con este modelo y necesitamos que estas empresas emergentes globales traigan este modelo que estamos haciendo.
Me encanta cuando escucho a alguien que piensa de forma innovadora y quiere llevarlo al mundo, me gusta mucho porque no es tan común, así que me emociono. Ben, me encantaría preguntarte qué haces con la IA y, luego, abordar esos desafíos para empezar a crear este tipo de modelos.
Con la IA realizamos varias acciones, una de las principales en las que trabajamos es en todas las radiografías de tórax que se toman a los trabajadores. Detectamos los nódulos pulmonares en estadio temprano, como saben, en el estadio 1 o 2, esto se puede revertir porque trabajamos con personas sanas, con trabajadores y esto realmente hace que en este año, en las más de 200 000 radiografías que hemos tomado, hayamos detectado 50 personas con nódulos pulmonares, de las cuales algunas ya están en tratamiento y los demás están en SIG.
Esa es una, la otra para la que estamos trabajando con Arcángel y el CERTS, que es realmente para, con las pruebas de laboratorio clínico hacemos todo lo que es la detección de la enfermedad renal crónica y ahí tenemos cientos de personas a las que también estamos cambiando vidas porque son personas en riesgo que muchas veces, ya que están sanas o no tienen síntomas, no saben lo que tienen, así que es realmente muy buena. Una guía que tenemos nuestra propia es sobre el síndrome metabólico, que son los predecesores de las enfermedades crónicas no transmisibles, y en ese sentido también estamos trabajando mucho para ayudar personas con recomendaciones de estilo de vida, como nutrición, ejercicio, control del sueño, estrés, y les damos recomendaciones basadas en los patrones de la afección o los factores de riesgo de estas personas y las estamos ayudando a lo largo de su historial laboral. Han hecho muchas cosas, pero lo que más me gusta, lo que me dicen es que se ven resultados todos los días y que se implementan todos los días, eso es realmente un paso adelante en América Latina.
En caso de que no lo sepas, enhorabuena. No, gracias. Sí, en realidad es un modelo en el que estamos trabajando con varias instituciones.
Una es WIRA, la innovación abierta. Tenemos una estrategia de innovación abierta con WIRA y hemos hecho una búsqueda porque pensábamos que nuestro impacto se producía a nivel peruano, pero hemos realizado un estudio a nivel mundial y nos han dicho que este es el modelo que se sigue trabajando con personas sanas y aplicando la AIE. Realmente es un sistema real y predictivo, porque no se trabaja con personas que ya presentan síntomas o están enfermas, sino con personas que están sanas o aparentemente sanas.
Es un modelo único a nivel mundial, por lo que es algo de lo que estamos muy orgullosos porque desde una industria muy tradicional, muy regulada, que es la salud ocupacional o profesional, la estamos transformando en una salud predictiva, de impacto real. Ya cuando salvamos una vida, lo cambia todo. Hace una diferencia total. Teniendo en cuenta que estamos ante una población sana, vamos a ver dónde puede estar la culpa de estas personas que más adelante podrían convertirse en pacientes.
Así que sí, es realmente muy bueno para nosotros y seguimos haciendo crecer este modelo y por eso ahora estamos buscando más empresas emergentes que quieran unirse y que tengan más AEI para poder añadir a esto lo que queremos crear es un gemelo digital en el que pueda ser predictivo para las personas, puedan tener todo esto para predecir y prescribir estilos de vida, recomendaciones, y ahí es donde estamos trabajando. Creo que va a llegar a un punto en el que vamos a migrar a un modelo muy preventivo, como ha dicho al principio, para múltiples patologías. Digamos que en este caso lo que estamos haciendo es centrarnos mucho en las enfermedades renales, pero seguro que muchas otras van a migrar a este componente, ya que estamos buscando una población sana, así que busquemos dónde puede estar la culpa de estas personas que pueden convertirse en pacientes más adelante.
Sí, así es. Y ahora, por ejemplo, ya estamos trabajando con una startup para todo lo relacionado con el análisis del riesgo cardíaco y el riesgo hepático. Hay otra en la que estamos trabajando, toda basada en la AIE con datos de laboratorios clínicos. Eso también nos ayuda y forma parte, como he dicho, de este gemelo digital que estamos creando, y estamos buscando innovaciones que ya estén en el mercado y que se sumen a los servicios que ya hemos implementado.
Por lo tanto, es algo que nos motiva todos los días porque estamos mejorando la vida de millones de personas. Por lo tanto, las familias, al tener personas sanas, personas sanas, las empresas son más productivas y los países son más eficientes. Por lo tanto, el impacto y la transformación que estamos realizando son realmente enormes.
Y eso es lo que realmente queremos, que este modelo se extienda por toda América Latina. ¿Por qué no? Porque en todos los países tenemos una cierta brecha de infraestructura o áreas rurales que no tienen acceso a la salud, a una salud de calidad y menos aún a la tecnología. Y creo que la tecnología está cambiando y va a cambiar el sector de la salud en toda nuestra región.
Muy en desacuerdo. Martin, una pregunta, ¿a qué barreras tecnológicas, culturales o económicas te enfrentaste para poder implementar estos modelos inteligentes? ¿Dónde lo haces? ¿Cómo empezaste con algo pequeño y cómo lo ampliaste? ¿Cómo superaste esas barreras y cómo las superaste? Mire, como usted sabe, es que nuestros médicos y profesionales de la salud han sido capacitados para tratar las enfermedades y tienen un paradigma de todo lo que es salud reactiva, ¿verdad? En otras palabras, tú haces el karma y yo te curo.
Y toda la industria farmacéutica se centra en el tratamiento, ¿verdad? Así que vimos la otra cara de la moneda, el problema de la salud. Y la salud es estar bien, estar sano y prevenir. Por lo tanto, las dos caras de la moneda, tanto la prevención como el tratamiento, deben ir de la mano.
Por lo tanto, ahí es donde vimos la gran oportunidad. Pero si nuestra gente tenía esa formación, ese paradigma según el cual las adicciones tienen que existir cuando las personas presentan síntomas, la otra barrera era cómo digitalizar todo lo que teníamos. Y también tenemos que trabajar con los sistemas e ir a la nube.
Estos son como los dos pilares fundamentales en los que trabajamos para abordar estas barreras de la mentalidad de nuestro equipo. El médico va a empezar a trabajar con ellos. Y siempre hay médicos que toman la innovación y la incorporan.
Eso es con lo que empezamos a trabajar y empezamos a trabajar en pilotos con ellos, ¿verdad? Así que empezamos a trabajar en un centro médico y, a partir de ahí, empezamos a ampliarlo a todos nuestros centros médicos y a implementarlo con nuestros clientes. Y ellos mismos somos ahora embajadores de las nuevas tecnologías. Estamos estudiando, nuestros médicos están estudiando cómo incorporar la tecnología.
Y con la barrera de la digitalización, cambiamos los sistemas. También impusimos que nuestra gente empezara a trabajar con los sistemas, por las citas que no se concertaban en el sistema, por las historias clínicas. Así que pusimos en marcha todos los sistemas y los hicimos funcionar con las historias clínicas electrónicas, lo que nos permitió analizar los datos y tener datos de calidad.
A partir de ahí empiezas a trabajar y eso te da la base. La mentalidad, la cultura y los sistemas ya automatizados te dan la base para que puedas hacer lo que implica la inteligencia artificial o el aprendizaje profundo, y hacer más cosas. Y para hacer recetas y recomendaciones sobre el estilo de vida.
Por lo tanto, es algo que hemos hecho paso a paso. ¿Cuánto tiempo llevó todo este proceso? Porque creo que este proceso gradual ha sido muy estructurado y aborda las barreras que afectan a todos los miembros del sistema de salud. ¿Cuánto tiempo ha durado este proceso? Mira, hicimos unos estudios en Colombia entre los años 16 y 17 años con mi pareja, que es doctora, y con ella vimos que lo que nos decían era que teníamos que automatizar, sistematizar y estandarizar todos nuestros procesos.
Y eso, llegamos en 2017 con ese pensamiento y en 2018 empezamos a estructurar todo en torno a eso, es decir, desde tomar tiempos, estandarizar, medir y controlar, anotar los procesos clave. Así que empezamos a trabajar en todo eso y trabajamos en un modelo de excelencia operativa.
En 2018 y 2019 empezamos a estructurar todos nuestros sistemas. Luego, comenzamos la transformación digital en 2019 y la pandemia llegó en 2020. El primer trimestre de 2020 ya nos dimos cuenta de que estábamos en el camino de la transformación y, en 2020, aceleramos todo el camino hacia la transformación con los sistemas de telemedicina y las plataformas de comercio electrónico.
En otras palabras, realmente aceleramos todo eso y, a partir de 2021, ya estamos en un camino muy, muy preparado. Esto nos atrapó, pero es un camino que nunca termina. Sí, es un crecimiento constante.
Es un crecimiento constante y vienen cosas nuevas. Nos centramos mucho en la ciberseguridad. Seguimos trabajando en este tema y estamos aprendiendo todos los días porque la tecnología avanza.
Por lo tanto, les diría que son cinco o seis años en lo que estamos trabajando. Desde 2018 hasta ahora, 2024, tenemos cinco o seis años. Este viaje, esta transformación, ¿verdad? Son un gran ejemplo para muchas instituciones.
Sí, pero nos ayudó este programa que hicimos en Columbia Business, en Nueva York, que nos dio esta estructura de cómo estandarizar parte de este trabajo, de este estudio. Hicimos un viaje de estudios a la India y vimos cómo las operaciones de cataratas se realizaban en un minuto en un hospital y a miles de personas en un día, operaciones. Luego vimos que era posible estandarizar en el sector de la salud.
Teníamos mucha metodología y eso nos ayudó mucho, ¿verdad? Esta metodología, esta estructura que nos dio Columbia. Puedes enviarnos el enlace del programa para ponerlo aquí en los enlaces para compartir. Sería realmente genial.
Sí, sí, te enviaré el enlace. Creo que ahora va a aparecer uno en Perú, pero es muy recomendable. Sí, sí, sí, sí.
Súper guay. ¿Sí?. La verdad es que lo que hiciste es un gran ejemplo para quienes recién comienzan este proceso.
Porque ya tienes muchos resultados tangibles de esto, de la inteligencia artificial, de la adopción de nuevas tecnologías, etc. Ben, ha sido un camino muy bonito. Imagino que hay muchos desafíos, pero también, ¿qué sientes cuando miras hacia atrás y dices: «Vaya, has conseguido algo tremendo»? ¿Qué es lo que más te entusiasma de esto? ¿Qué haces? Más que hacer un negocio, estamos cambiando la vida de las personas, ¿verdad? Por lo tanto, primero transformamos la vida de nuestra gente, ¿verdad? Porque nuestra gente siente que trabaja con un propósito y que va a ayudar a las personas a mantenerse sanas.
Cuando se detecta a tiempo a una persona con una enfermedad que puede llegar a ser muy, muy complicada, y eso es lo que realmente paga todo esto, lo que hemos hecho, ¿verdad? Por lo tanto, es muy bonito lo que sientes porque lo haces, sientes que es una empresa que hace el bien, que el mundo necesita más empresas de este tipo que sí lo hagan. Hacen sus negocios, pero también lo hacen bien, es decir, es una empresa con un propósito. De hecho, como les dije, lo empezamos como algo para cambiar un servicio y hacer algo diferente, pero a lo largo del camino fuimos repitiendo y vimos que teníamos la oportunidad de transformar la salud regulada en salud preventiva.
Y ahí es donde estamos haciendo y creciendo, ¿verdad? Todos los días. Martín, ¿podrías hablar un poco sobre los resultados que has obtenido? Porque me gustaría que el público escuchara, que entendiera que realmente hay resultados, no que se limite a hablar de la teoría y ya está. Bien, mire, este año hemos realizado más de 250 mil radiografías, en las que hemos detectado a más de 50 personas con nódulos pulmonares, de las cuales 6 personas ya están en tratamiento, en las etapas 1 y 2, que son las etapas iniciales del cáncer, y es probable que se recuperen.
Luego, los demás siguen en seguimiento. Pero lo más impactante que hemos hecho es con la inteligencia de ARCANGEL, en este proyecto en el que estamos trabajando, en el que hemos podido disponer realmente de una base de datos para poder determinar el riesgo que corren las personas de padecer una enfermedad renal crónica. Además, tenemos más de 400 personas que corren un alto riesgo de padecer una enfermedad renal crónica, y estamos trabajando con los sistemas de salud para poder revertir esta situación.
Pero estas son las que corren un riesgo alto, pero hay miles de personas que corren un riesgo medio y bajo, y les estamos proporcionando estilos de vida saludables para que puedan cuidar mejor estas dos patologías. Sí, es algo muy bonito. Aquí vas a decir que está haciendo publicidad, pero en realidad es algo muy bonito cuando vemos estos resultados.
Siempre lloro, es demasiado bonito. Sí, es demasiado bonito porque aquí todos somos pacientes, porque en algún momento vamos a estar allí, así que qué bonito sería poder identificarnos a tiempo para no sufrir. Tenemos esa oportunidad, ojalá podamos, esto puede hacerse viral, puede ser más inclusivo, es decir, no solo para las empresas, puede llegar a toda la población, sino que es algo en lo que estamos trabajando, que esto pueda ser accesible para todas las personas y no solo para las personas que trabajan.
Así que este es el gran desafío para seguir avanzando en la salud preventiva. Y la salud preventiva va a ayudar mucho a desconfigurar nuestros sistemas asistenciales y de salud pública, porque nuestros sistemas están preparados para atender las enfermedades, para atender a las personas que necesitan salud y de manera reactiva. Por lo tanto, esta es la otra cara de la moneda: podemos desconfigurar nuestros hospitales con la salud preventiva y donde las personas puedan ver a los profesionales del sistema de salud primaria e identificarse con ellos.
En eso estamos trabajando. Yo diría que Europa está un paso adelante en todo lo relacionado con la prevención, porque ha incorporado el sistema público al tema de la prevención. Estados Unidos está migrando su sistema y avanzando hacia la prevención y la predicción en América Latina.
Es lo que viene, el futuro llega así, es la inversión con la mayor rentabilidad que puede tener. Por lo tanto, está demostrado que la inversión en prevención es siempre más de una inversión. Sí, por supuesto, es mucho más eficiente para todos los actores, desde el paciente hasta la institución, la aseguradora, para todos.
Es claramente más eficiente. Ya que hablamos del futuro y hablamos precisamente de esto, ¿cómo ve el futuro de la asistencia sanitaria impulsada por la tecnología, como estos modelos inteligentes? La innovación y la tecnología aplicadas al sector sanitario transformarán los sistemas sanitarios. Creo que va a ser accesible y va a generalizarse.
Es cuestión de tiempo. Hay usuarios pioneros que ya están adoptando la tecnología, la IA, pero esto está por llegar. Digo que es como una revolución que está teniendo lugar.
La IA es algo que está cambiando la historia y va a cambiar la historia de la humanidad. Es cuestión de tiempo. Que las personas, las instituciones de salud y los gobiernos comiencen a adoptarlo.
Por eso es necesario mostrar cada vez más ejemplos y resultados para que pueda incorporarse a los sistemas públicos, porque al final, los sistemas públicos, los gobiernos, son los que gestionan la salud y la educación. Así que son ellos los que tienen que promover esto. Y creo que soy muy positivo con respecto al tema de la salud, pero siempre con el tema de la innovación y la tecnología.
Y nuestras nuevas generaciones que vienen de México ya vienen con el chip de tener toda la tecnología incorporada en todo lo que hacen. Esto está llegando. Una ola es un tsunami de cambios en todos los sistemas y la atención médica no es una excepción.
Hace un momento hablabas de algo extremadamente valioso, que era llegar a regiones o áreas donde casi no hay infraestructura. ¿Cómo ha sido el proceso de implementación de la tecnología en esas áreas? Creo que uno de los aspectos fundamentales es el tema de la colaboración. Aquí en Perú estamos trabajando en un proyecto con AstraZeneca, con gobiernos regionales y empresas como Arcángel, Cure y Spasat, para poder poner los sistemas médicos a través de Internet satelital para que puedan empezar a funcionar en áreas remotas, donde probablemente haya personas que nunca hayan visto a un médico o que probablemente nunca vayan a ver a uno.
Áreas muy remotas a seis horas de distancia en ciudades que están muy, muy lejos de las capitales, de estos distritos, de las provincias. Este problema de salud es una cuestión de poder colaborar y hacer que lo que se está haciendo en una región comience a funcionar en otra región. Creo que también es una cuestión de mentalidad, de que ni una sola institución puede hacer todo esto.
Tenemos que colaborar y empezar a infectar a todas las divisiones o departamentos que tenemos en los países. Sí, es imposible transformar a un dragón solo como si fuera su salud. En otras palabras, tenemos que trabajar juntos.
Tenemos que ir juntos. Y como equipo. Ya está.
Y eso realmente funciona. Estamos empezando a hacer estos pilotos. La idea es empezar esto aquí.
AstraZeneca ya lo está implementando en Colombia, Brasil y México. Por lo tanto, esto se va a extender. Y están trabajando con los gobiernos regionales.
Por lo tanto, formamos parte de este ecosistema y estamos orgullosos de ello. Y las empresas de tecnología, con este propósito de ayudar a que esto se difunda, también están contribuyendo a este cambio. Este comienzo de la revolución, porque dan acceso a personas que, como digo, nunca han tenido o nunca han visto a un médico.
Y con la telemedicina pueden ver a través de una ecografía, una pantalla de rayos X. Por lo tanto, les cambia la vida. Y creo que la salud no tiene por qué ser solo para quienes tienen dinero o están en algún sistema.
Tenemos que intentar hacerlo accesible y democratizarlo. Sí, hasta ahora esa ha sido la respuesta. Puede que haya otra forma, pero por ahora es la respuesta.
Mira, te voy a hacer una pregunta extraña. Cuando hayamos identificado a estos pacientes que corren un riesgo medio, ¿qué hacemos allí? ¿Los llamas? ¿Se lo dices? ¿Generas esa ruta con ellos? ¿Qué dicen? ¿Tienes alguna historia detrás de eso? Interesante. Cambiamos la vida de algunas personas al ayudarlas a no juzgar.
No te pongas amarillo, ponte verde. Por lo tanto, dimos acceso a muchas personas a estas recomendaciones de estilo de vida. Les hacemos un seguimiento personalizado para decir: oye, eres, no sé, prediabético y puedes revertirlo aquí con estas recomendaciones de nutrición y ejercicio. Ellos lo están haciendo y tienes que seguir este programa.
Lo hacen y nos están muy agradecidos. Las personas, las familias, las esposas de los trabajadores, las incorporamos para ayudarlos porque muchas veces son ellas las que comen o cocinan para sus familias y realmente los hábitos alimenticios influyen mucho en ello. Por lo tanto, estamos trabajando con ellos.
En Chile tenemos personas que están en las locomotoras que transportan en vagones concentrados. Están sentados allí durante 8, 10, 12 horas. Por lo tanto, tenemos que darles un programa porque si no, el sedentarismo les afecta mucho.
Por lo tanto, hacemos algunos descansos activos con ellos, programas de ejercicio para ayudarlos a controlar estas tendencias que tienen. Debe ser raro que alguien te llame y te diga: oye, corres el riesgo de ser sedentario.
Pero debe ser muy valioso recibir esa, esa llamada. Sí, sí, sí, sí. No, tenemos vigilancia en las empresas y ahí es donde detectamos.
Hacemos clústeres, hacemos exámenes médicos. Hacemos miles de exámenes por día. Así que, de diferentes empresas y ahí tenemos todo esto con el análisis de datos.
Tenemos los cuadros de mando, agrupamos a las personas que corren el riesgo de sufrir obesidad, fatiga, diabetes, hipertensión, es decir, varias. Y luego, nuestros médicos que trabajan en las empresas hacen el seguimiento para evitar que estas personas se conviertan en diabéticas o, al menos, prolongar su calidad de vida durante un período adicional hasta que la situación se revierta. Por lo tanto, este es realmente un programa de vigilancia que tenemos en las empresas.
Es muy completo, es decir, lo que buscamos. Se trata de dar ese paso adelante, como decías. Sí, sí, estamos trabajando en ello y estamos muy centrados en ayudar a las personas a tener una mejor calidad de vida.
Ese es nuestro propósito y creo que lo estamos haciendo un poco todos los días. Martín, me encantaría volver un poco a la historia de cómo se empezó a crear esto y que nos contaras historias que digas, aquí voy a tirar la toalla, aquí ya no puedo hacerlo, porque a veces quiero tirar la toalla todo el tiempo. ¿Cómo ha sido eso? Porque para muchos puede resultar sorprendente que hayas llegado tan lejos.
Por lo tanto, si puede contarnos esas historias en las que dice que esto ha sido muy difícil, es decir, dentro de toda esta implementación, ha sido muy difícil. Y si puedes contarnos una historia al respecto y también lo que te ha sorprendido ver. Mira, durante la pandemia teníamos nuestros laboratorios que trabajaban para empresas y somos una empresa, diría que un 99% B2B, trabajamos para empresas.
Pero en la pandemia, dada la necesidad que había, realmente dejamos la posibilidad de instalar laboratorios en las principales ciudades del país y empezamos a trabajar con nuestros laboratorios, instalamos laboratorios de biología molecular y empezamos a hacer el COVID. Incluso ganamos premios por todo porque facilitamos la accesibilidad a las pruebas de COVID cuando la gente las necesitaba urgentemente. Eso está muy bien, pero queríamos dejar este modelo, el B2C, porque vendíamos al consumidor final.
En la pandemia nos fue muy bien, pero después de la pandemia ya no nos centramos en este sector B2C, es decir, no es que no supiéramos, no sabíamos cómo gestionarlo. Porque, por supuesto, hubo demanda durante la pandemia, pero luego terminó. Por lo tanto, es algo que realmente dejamos durante la pandemia o después de la pandemia, pero aprendimos mucho, es decir, hoy dijimos que lo hemos hecho bien durante la pandemia, después de la pandemia queremos dejarlo, lo intentamos durante seis meses, un año y realmente el negocio no creció en el B2C porque le hubiera encantado.
Así que volvimos al B2B, para centrarnos en el B2B, pero el B2C realmente nos dio mucho aprendizaje, es decir, el camino que tomamos en el B2C realmente nos dio mucho aprendizaje. En cierto modo, le dimos la vuelta y aprendimos.